1998-06-02 第142回国会 参議院 国土・環境委員会 第16号
○瀬谷英行君 私の体験はやはり幼児のころでしたから、横抱きにして母親が表へ飛び出した。ところがどこの家でもみんなはだしで表へ飛び出した、そういう状況だったんです。だけれども、その割に家屋の倒壊というのはなかったんです。それはかわら屋根が落ちたということはあるけれども、かわら屋根よりもトタン屋根の家の方が多かったのですから、トタン屋根の方はむしろそういうことはなかった。家屋というのは案外強いものだなと
○瀬谷英行君 私の体験はやはり幼児のころでしたから、横抱きにして母親が表へ飛び出した。ところがどこの家でもみんなはだしで表へ飛び出した、そういう状況だったんです。だけれども、その割に家屋の倒壊というのはなかったんです。それはかわら屋根が落ちたということはあるけれども、かわら屋根よりもトタン屋根の家の方が多かったのですから、トタン屋根の方はむしろそういうことはなかった。家屋というのは案外強いものだなと
○瀬谷英行君 私は関東大震災を東京で体験しました。と言っても、四つのときですから余り正確な記憶はないんです。ただ、うちの前の二階屋のかわら屋根が崩れて落下したということはあったんです。だけれども、家がつぶれたとか倒れたとかというのはなかったんです。当時住んでいたところは今の文京区です、昔は小石川と言いましたが。文京区とか豊島区とか、あのかいわいではそういう大きな被害を受けた家はなかったんです。被害の
○瀬谷英行君 今までの御意見を伺っておりますと、片方参考人が反対であるということを明確におっしゃっておりますが、まずどこが悪いのか、どうしたらいいのか、条文的にはどうやったらいいのか、問題点を指摘していただければ幸いであると思います。 それから、神田参考人は、法律はおくれがちである、政令にすべてをゆだねたのではどういうものだろうか、こういう疑問を示されております。ここもまた、法律の盲点といいますか
○瀬谷英行君 自動車事故の中で怖いのは、やはり燃料がガソリンですよ、今のところは。戦争中あるいは戦後しばらくは木炭自動車というのがあったんです。あれはガソリンに比べれば危険度が少なかったと思うんだけれども、そのかわり余り能率はよくなかった。こんなものを使わなきゃならないのかなと昔思ったことがあるんですけれども、時代の変化に伴って燃料が安全な簡単に火がつかないような燃料にかえられるという可能性があるのかどうかということ
○瀬谷英行君 煩雑な手続をなるべく省略していくということは、自動車が今日のように普及をしてきた以上はこれはやむを得ないことだと思います。 しかし、五十年前のことを考えますと、私のような大正生まれの者は、昔は明治は遠くなりにけりという話があったけれども、大正も結構遠くなっちゃった。あのころ二十代だった自分の周辺のことを考えますと、自動車を買うなんということは、おもちゃなら別だけれども、大人が乗る自動車
○瀬谷英行君 社会民主党の瀬谷です。 〔委員長退席、理事寺崎昭久君着席〕 この現行法を制定した当時は昭和二十六年なんですね。約半世紀前なんです。だから、手続上の問題についていろいろと改正を加えて簡略化するという趣旨についてはもっともだというふうに思いますから、私はそれはそれなりに結構なことだと思うんです。 この中で、検査対象外の軽自動車及び小型特殊自動車を除く、こういうふうにあります。この
○瀬谷英行君 そういう注意にもかかわらずいいかげんな検査でもってごまかしているというような場合には、立入禁止をするぐらいのことはやって、世界じゅうにそれをふれ回るということをやっておいた方がいいんじゃないかという気がいたします。その点厳しくやっていただきたいと思います。 それから、東京湾の危険物の問題でありますけれども、海図でもって注意を促したとしても、海底のことはよくわからないわけですよ。私らにはさっぱりわからないわけです
○瀬谷英行君 こういう海上のいろいろなトラブル、事故というものは、その点では難しいと思うんです、普通だれの目にもわかるというわけにいかない点が多いと思うから。 そこで、いろいろの事故が起きた場合には、この前のナホトカ号のときは海上保安庁の巡視船というのが大変に活躍したというふうに我々は記憶しているんです。荒天の日本海で、小さな船が木の葉のように揺れるという中で作業をするというのは並々ならぬことだと
○瀬谷英行君 社民党の瀬谷です。 今までの質疑の中で大分いろんなことがわかってまいりましたけれども、こういう事故の場合には、危険防止ということが何より必要だろうと思うんです。あらかじめこういう事故を想定してといったって、これはなかなか難しいです。例えば競馬馬だって、幾ら優勝回数が多くたって、ある程度年をとるというとそうは走れなくなる。ああいうものは外見上でわかるけれども、船体なんというのは水の中に
○瀬谷英行君 赤穂浪士だって元服前の連中は討ち入りに参加させなかったですね。参加をすれば切腹ということも考えおきゃいけないだろう、それには年少者を道連れにしちゃかわいそうだ、こういう配慮があっただろうという気がするんです、これは赤穂浪士の時代の話ですけれども。そういう精神が逆に悪事の防波堤になるということになると、これはゆゆしいことだと思うんです。 大体、人を殺したり傷つけたりするというのは、余り
○瀬谷英行君 この少年法では二十歳に満たないうちは少年であって、大人というのは二十歳になってから成人式というのをやるんです。 今やっている高校野球に出てくる選手、あれは大概二十歳未満ですね。十七、八でしょう、大体において。三年生、二年生でもって若干体格が違うかもしれませんけれども、いずれも一メーター八十センチクラスのがざらにいるわけです。今の我々の年代の大人に比べるとはるかに体が大きくなっている。
○瀬谷英行君 私は、特に最近、年少者の犯罪というのがマスコミをにぎわすようになったということで、少年法の問題について質問をしてみたいと思います。 元来、法律というのは国民を守るためにあるものだと思うんですけれども、悪事を働く者が法律を盾にとってその罪を免れるというようなことになったのではよくないと思うんですね。その意味で、最近の年少犯罪というのはかって我々が聞いたこともないようなことが出てきておるわけです
○瀬谷英行君 乗客の立場に立ってみると、トンネルの中、特に海底トンネルの中でとまってしまったということは、かなり不安を感ずると思うんです、このまま海の水がどっと押し寄せたらどこへ逃げたらいいんだろうかと。逃げ場がないわけですよ。はい出すわけにもいかないだろうし、かなりの不安を感ずるだろうと思うんです。 青函トンネルの場合は海底から百メートル下を走るようになっているということは承知しておりますけれども
○瀬谷英行君 社民党の瀬谷です。 最初に、新幹線の関門トンネルにおける事故について御報告をいただきたいと思います。 今まであそこを私も何回かくぐったことがあるけれども、あそこで事故に遭ったということはもちろんないし、余り聞いたこともなかったんです。どうして水が漏れたくらいでとまってしまうのか。ほかのトンネルと比べて特殊な構造になっているのか、上が海だから塩水がやっぱり落ちてくるようになっているのかななんて
○瀬谷英行君 私は、これが日本だけの現象なのか、外国でもこういう傾向があるのか、ちょっと気になるんですよ。外国を含めて、すべて世の中全体がこうなっているということになると、日本だけでうまい方法を考えようといったってなかなかうまくいかないと思います。だから、例えば外国の子供の教育と日本の教育を比較して、果たして日本の方に緩みがないのかどうか、それから親の方が一体子供の教育に対してどの程度関心を持っているのか
○瀬谷英行君 先ほども、今あらわれている問題は氷山の一角という話がありました。だから、なおさら問題だと思うんですね。氷山のあらわれている一角だけでも大変に多いわけです。今、映画で「タイタニック」というのが大変に評判だそうですけれども、あれなんか氷山の一角にぶつかっただけで沈んじゃったわけですね。だから、そのあらわれていない部分を我々は考えて対策を講ずる必要があるんじゃないかと思います。 本題に入りたいと
○瀬谷英行君 ただいまもいろんなお話が出ましたけれども、問題は私はモラルの問題だと思うんですね。一片の法律、法令でもって何とかできるのならこんな簡単なことはないと思うんです。しかし、どんな法律をつくったって、抜け道を探して悪いことをやろうと思えば、悪い人間ほど知恵があるからなかなか難しいんですよ、実際問題として。 この一年間にいろんなことが出てまいりましたけれども、汚職の関係が多かったんですね、多過
○瀬谷英行君 これは皆さん自身もお感じになっているんじゃないかと思うんですけれども、昔は朝八時ぐらいになると小学校へ通う子供らが何人か一緒になってがやがやしゃべりながら行ったということが記憶にあるんです。最近はそれがなくなっちゃったわけです。小学生一人か二人じゃしゃべりようがないですからね。おとなしく学校へ通うようになっちゃった。こういう状態が続いていくとどうなるんだろうなということを心配しないわけにはまいりません
○瀬谷英行君 今の長官のお話をお伺いしますと、二一〇〇年には六千万人ということでありますけれども、この割合で減っていくと、二二〇〇年あるいはもっと先になると日本列島はもう閑古鳥が鳴くような格好になってしまうんですね。そういうふうになってから産めよふやせよと言ったってそう簡単にはいかないですから、そうすると、やはり今のうちにこの少子・高齢化に歯どめをかけるにはどうしたらいいのか。ある程度減るのは構わないけれども
○瀬谷英行君 限られた時間ですから端的に御質問申し上げたいと思います。 先般、国土審議会が開催されました。国土審議会の方からいろいろな資料を提供していただいて、これからの日本の未来像というものが示されております。私は大変よくできているなと思いました。それを一つ一つ申し上げる時間はありませんから、端的に申し上げますけれども、その中で気になったことが一つあります。それは、きょうの委員会でも話が出てまいりましたけれども
○瀬谷英行君 該当者の平均年齢が七十九歳というふうに伺いましたけれども、平均年齢はますます上がるだろうと思うし、新しい該当者は出てこないという気もいたします。この軍人恩給というのは、みんながみんな百まで生きるわけじゃないだろうし、そうすると一体いつまでこれが続くものなのか、適当なところで打ち切ってしまうものなのか、その辺はどういうふうになさるお考えなのか、ちょっとお伺いしたい。
○瀬谷英行君 担当者の方にしてみても、かなりの数というところで正確な数字は把握できないだろうと思うんですね。 また、種類からいっても、昔は公務員と言わないで官公まという言葉を使いました。その官公まという名称から、軍人だって随分名前が変わってしまっているわけですね。場所だって、これまた内地でもって年数がある程度かかってその年限に達した人と、それから戦争が間にありましたから、戦争となると外地に行った人
○瀬谷英行君 私は、この恩給法の改正というのは非常に話が古いので、果たしてこの金額が妥当なのか妥当でないのかという判断のよりどころがわからないわけです。だから、結局は今の時代に合わせてこのぐらいがいいじゃないかというアバウトでもって決めざるを得ないだろうと思うんです。 そこで、軍人恩給についてちょっと私もお伺いしてみたいと思うんですけれども、大将、中将くらいになりますとそう簡単には行けない位なんです
○瀬谷英行君 関東大震災が一九二三年ですが、私が生まれたのは一九一九年、したがって関東大震災は四つのときに体験しました。ただ、体験をしたと言っても、そのときの状況を正確には覚えていない。正確には覚えていないけれども、畳の上でおもちゃの電車を転がして遊んでいたときに突然体が宙に浮いた。母親が私を横抱きにして表へ飛び出した。飛び出した瞬間に向かい側の二階家の屋根から屋根がわらが土煙を上げて落下をしてきたわけです
○瀬谷英行君 私はたまたま生まれも東京だし、ですから戦前の東京も知っているし戦後の東京も知っているんですけれども、戦前の東京というのは割合とスリムで住みやすかったんですよ。人口は今の半分ぐらいだったでしょう。過密問題というのはなかったんですよね。 ところが今は、一つの具体例を挙げると、一日に東京へ通勤する人たちが埼玉県だけで百万を超しているわけですよ。それから、神奈川県、千葉県あるいは茨城県、山梨県等
○瀬谷英行君 御異議ないと認めます。 それでは、委員長に牛嶋正君を指名いたします。（拍手） ————————————— 〔牛嶋正君委員長席に着く〕
○瀬谷英行君 ただいまから国会等の移転に関する特別委員会を開会いたします。 本院規則第八十条により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 これより委員長の選任を行います。 つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。
○瀬谷英行君 いたずらに人間を減らせばいいというものじゃないんです。人間をいかに有効に働かせるかということの方が大事ですよ。 今いろいろ証券業界でも問題が発生しました。山一証券みたいに、今までの世間の常識からいうと、いい学校を出て高い給料をもらってうらやましいと思われるはずだったんですね、世間的には。ところが、あそこでもってぶつ倒れてしまうということになると、ちっともうらやましくはないですね。気の
○瀬谷英行君 「適当であると認め、」と、こうありますけれども、その認め方がむしろ適当じゃないかなという感じがするんですよ。 具体的な問題になりますけれども、ではだれが該当するか。この表に内閣総理大臣は二百二十八万八千円、国務大臣百六十七万円、こう書いてありますけれども、では仕事のしっぷりが適当かどうかというと、私はそうは思わないですよ。テレビを見ていればだれだってわかると思いますが、内閣総理大臣が
○瀬谷英行君 社民党の瀬谷であります。 いきなり本論に入りますけれども、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告といったような内容があって、「政府としては、その内容を検討した結果、人事院勧告どおり改定を行うが、指定職俸給表の適用を受ける職員については、改定を一年延伸することが適当であると認め、」と、こうなっておりますね。何で一年延伸することが適当なのか、ちょっと私は理解に苦しむんです。一年延伸することが
○瀬谷英行君 周辺有事という言葉がいろいろ問題になっておりますけれども、漠然と有事といったって何が有事だかわかりにくいんですが、要するにこれは憲法を守っていけという立場からするならば、他国のトラブルには介入しないということを原則にしなきゃいかぬと思うんです。他国のトラブルに介入しないということになると、日本の周辺では、例えば中国と台湾の問題とかあるいは南北朝鮮の問題ということはだれも考えられるわけです
○瀬谷英行君 はい、結構です。 限られた時間ですから、長い話は省略いたします。 君子危うきに近寄らずという昔の言葉がありますけれども、日本国憲法というのは大体これを実践していこうというところから生まれているような気がするんです。だから、争い事には近寄るなということになります。積極的に争い事に加わっちやいけない、武器を持っちやいけない、他国へ侵入しちやいけないというふうな制約があってのことだと思うんですね
○瀬谷英行君 官房長官、一言だけ聞いておいていただきたいと思います。 きょう朝から防衛庁を省に昇格をするという話が出ているんですよ。それに関連して、私の方から一言だけ、これはだれが答弁をしていいのかちょっと難しいと思ったものだから、聞いていっていただきたいと思います。 防衛庁を省に昇格をさせろということは、わかりやすく言えば防衛庁長官じゃなくて大臣という名前にしろと、こういうことになるわけですよ
○瀬谷英行君 私は、東京で生まれて東京で育ちました。関東大震災は四つのときに体験しました。そして、後で関東大震災関係の資料を私の父親が集めて、今でも持っているんです。 それを見ますと、東京のいわゆる下町の方は、特に浅草近辺を中心として十万からの人が死んでしまった。それで、一人一人の身元がわからなくて束にして火をつけて焼いてしまった。その焼却した後のお骨が山のようになっている、そういう写真もあるんですよ
○瀬谷英行君 大変に力強いお言葉でありますけれども、今までの総会屋の絡みというのは、企業の首根っこを押さえて企業を振り回して、そしてその間に弱点をついて金品をねだる、あるいはたかる、こういうことをやってきたわけですね。現行の刑法あるいは商法、これは違反というだけでは取り締まりは十分できないんじゃないかなという気がするんです。だから、法的にこれを規制するなり、取り締まるなりということだけではなかなかはかどらないだろう
○瀬谷英行君 今までテレビでもあるいは新聞でもこの総会屋という言葉がどのぐらい出てきたかわからないですね。だけれども、一体そういう組織があるんだかないんだか、だれが総会屋を牛耳っているんだか、そこもまたわからないんです。 今の官房長官の御説明は上品な言い方でもって解説をしていただきましたけれども、それだけでもって一般の国民がわかった、ああそうかいといってこれを納得するわけにいかないんですね。その辺
○瀬谷英行君 今、竹村さんが質問をされた問題に若干関連をいたしますけれども、私は、官房長官に御出席いただいたから、総理にかわった立場でもって、内閣全般の考えなきゃならない問題について質問したいと思っているんです。 今、竹村さんの質問の中で、特殊法人の問題が出てきた。あるいは総会屋の問題、きょうは午前中の本会議で、実は商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の改正案についての趣旨説明があり
○瀬谷英行君 例えば旅行業法だとか宅地建物取引業法であるとか金融先物取引法であるとか建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部改正であるとか、この辺になりますとそんなにちょくちょく書類を書きかえる必要もないんじゃないかという気がするんですよ。物によっては、もっと延長するか一生の仕事にさせてしまっても構わないものがあるんじゃないかという気がいたしますが、その辺は検討の余地がございませんか。
○瀬谷英行君 ここに列挙されております各項目については特に問題はないと思いますけれども、場合によっては例えば弁護士とか税理士とか、ああいう士のついた職業は大体において任期はないわけですね。だけれども、この中でもやはり何も途中で書類の書きかえやら何やら煩雑な手続をここでやらなければならないということになると、紙のむだにもなるし手数のむだにもなる。そういうようなものは思い切ってもっと延ばしてもいいんじゃないか
○瀬谷英行君 社会民主党の瀬谷です。 今の角田議員の質問にちょっと関連をするんだけれども、昔、都電の停留所の近くでたまたまガソリンスタンドが火事を起こした。そうすると、電車がみんなとまっちまうわけですよ。店員がバケツで水をかけたぐらいじゃどうにもならないということを思い出したんです。それで、もし阪神大震災のような災害が突然起こった場合に、東京のような過密地帯でガソリンスタンドが火を噴いたらどういうことになるかなと
○瀬谷英行君 行政改革ということになると、とかくどうやって人を減らすかということが先行してしまうんです。だけれども、角を矯めて牛を殺すという言葉が古来ありますね。この言葉はやはり我々としてはよく考えなきゃならないことだと思う。一生懸命に人減らしばかり考えるとどこかに穴があいて、災害が起こった際に間に合わない、こういうことじゃ何にもならないんです。 だから、あの阪神・淡路の災害の教訓を生かすならば、
○瀬谷英行君 長官は阪神大震災の際に非常に具体的な問題でもって責任ある立場でお働きになって経験を積まれたと思うのであります。その経験の中から私も若干お伺いしたいと思うのでありますが、災害というのはいつ何どきどこで起こるかわからないですね。したがって、あらかじめ対応策を決めるということは非常に難しいと思うんです。それだけに、これはだれの仕事、これはどこの省の仕事というふうに分けていくというと、いざというときに
○瀬谷英行君 私は先般就任されました小里総務庁長官にまず伺いますが、総務庁長官の仕事は、特別の専門の仕事はこうだというふうに必ずしも限定されていないと思うんです。非常に多岐にわたる仕事だと思うんです。 それで、今までの論議の中で天下りの問題がいろいろ出てまいりました。要するに天下りというのは、俗に言えばうまいことやって閑職について余計な金をもらう、そういうのが多かったのでは国家のためにならないだろうと
○瀬谷英行君 私は、やはり外国人が日本に対してどういう興味を持つか、興味を持たせるためにはどうしたらいいかということを考えないと、日本人だけを対象にしていたのでは外客を誘致することにならないと思うんですね。だから、外客を誘致するためにはその点で抜かりのないように対外的な宣伝活動というものをやらなければならないだろう、それにはどこが主体になってそういうことができるんだろうかということを考えてみたいと思
○瀬谷英行君 珍しい風習とかいうこともまた一つの好奇心を誘うことになると思うんです。例えば私がビルマへ行ったときに、あそこにはパゴダというのがあるんですね、一つの塔が。それで、やはり仏教国ですから、ほかの国ではフィリピンあたりでは余りそういうことはなかったけれども、あの国では戦争による日本の軍隊の戦死者の名前を刻んだパゴダなんというのがあって、そして、私感心したんですけれども、日本人のそういう戦没者
○瀬谷英行君 短い時間でありますから、端的に結論から私は申し上げたいと思うんです。 日本に来る観光客は、先般運輸省の資料を拝見してみましたら三十何番ですね、少ないんです。もちろん、これは距離的なハンディもあると思うんです。しかし、今は昔と違って飛行機というものができたから、何十日もかかって日本へ来るというようなことはないんですから、そうすると距離的なハンディはある程度克服されている。 では、どうしたらいいかということになると
○瀬谷英行君 私は、「首都機能移転の経済性」の中に「最大限人口六十万人・所要面積九千ヘクタール」、こう書いてありますけれども、九千ヘクタールはともかくとして、人口六十万人で間に合うのかどうかなという疑問をちょっと持っています。 ということは、私は埼玉県ですけれども、二日に東京へ通勤する人が百万人いるんです。それから、新幹線も高崎とか宇都宮というのは東京から百キロなんですね。新幹線ができた当初は高崎
○瀬谷英行君 大蔵省からきょうは御出席をいただいておりますが、政務次官はいわば大蔵大臣の代理でございますから、代理よりもっと何といいますかね、財布に例えれば財布のひもとかチャックに該当するぐらいの重要な立場にあるわけですね。 そこで、大蔵大臣に対する質問だと思って聞いてください。きょう午前中に三人の参考人の意見を聞いたんですよ。そこには政務次官も大臣もいらっしゃらなかったから、午前中の委員会に出席
○瀬谷英行君 社会民主党の瀬谷でございます。 私は、けさのニュースから取り上げてみたいと思うことがあるんですが、首相官邸の建設、再建はしばらく延期をする、こういうニュースが一つ。それから、回収見込みのない融資をした会社の責任者が逮捕されるというニュースが一つあります。これからどの程度進展するかわかりませんが、きのうは予算委員会で参考人においでを願いましていろいろと御意見を聞いたんですが、それは野村証券